به گزارش «نماینده»، در طول ۱۸ سال گذشته بحث هويت اصلاح‌طلبان و تعبيري صحيح در چارچوب اصلاح‌طلبي از مهم‌ترين چالش‌های درونی این جناح بوده است، به گونه‌اي كه بسياري از فعالان اصلاح‌طلب گاه تعريف اصلاح‌طلبي را ممكن نمي‌دانند و نگاه حداكثري به تمام گروه‌هايي كه وارد اين چارچوب مي‌شوند، دارند. در مقابل برخي ديگر از فعالان اين جريان تلاش دارند يك تعريف هر چند مبهم اما روشن از اين مسئله داشته باشند.

با اين حال با گذشت نزديك به ۱۸ سال از دوم خرداد سال ۷۶ صاحب نظران اصلاحات به اين جمع بندي رسيده‌اند كه تعريف حداكثري از جريان اصلاحات به ضرر اين جريان تمام شده است و آنها بايد پاسخگوي عملكرد افرادي باشند كه مدعي‌اند كوچك‌ترين منافع مشتركي با اصلاح‌طلبان ندارند و هر طور كه توانسته‌اند به جريان اصلاح‌طلب ضربه زده‌اند.

روزنامه شرق با محمدرضا تاجیک، مشاور خاتمی و تئورسین جریان اصلاحات درباره مقاله اخیر سعید حجاریان در ماهنامه اندیشه پویا به گفت و گو نشست. حجاریان در آن مقاله، کار ویژه دولت را «نرمالیزاسیون» و نه «دمو‌کراتیزاسیون» خوانده بود. تاجیک البته به بخش‌هایی از این نظر نقد داشت و به بخش‌هایی هم تکمله‌ای زد. در ادامه ماحصل این گفت‌وگو را می‌خوانید:


 به نظر می‌رسد که بعد از دوران اصلاحات ما با «بحران خلق سیاست» مواجه هستیم، آیا شما قائل به وجود چنین بحرانی هستید و اگر هستید آن را چطور تعریف می‌کنید.

لطفا واضح‌تر بفرمایید که بحران خلق سیاست از نظر شما چیست؟

 به نظر می‌رسد که قبل از خرداد ٧٦، تحرکاتی در فضای اجتماعی و روشنفکری رخ داد. پیرو آن تحولات، گفتمانی نو و سیاستی نو خلق شد که خود را در «اصلاحات» نشان داد. بعد از آن سال‌ها به نظر می‌رسد که اصلاح‌طلبان حرف جدیدی برای گفتن ندارند تا به وسیله آن، مردم را با مطالبات خود همسو کنند. درواقع به نظر می‌رسد گفتمان اصلاحات در برخی مواقع با دیگر گفتمان‌ها یا خرده‌گفتمان‌ها اختلاط پیدا کرده است. مثلا در جایی با خرده‌گفتمان «اعتدال» درگیر اشتراک شده یا در جای دیگر با قرائت‌هایی از اصولگرایی هم‌پوشانی پیدا کرده است. در این رهگذر چون حرف جدیدی ندارد که مخاطبان خود را درگیر کند، گاهی هم روی آورده به نقد گذشته خودش و این در حالی است که ظاهرا پیامی هم ندارد ...

بگذارید از اینجا شروع کنم که سیاست یک امر تاریخی است. سیاست یک امر حدوثی است و سیاست یک امر موقعیت‌مند و زمینه و نیازپرورده است. سیاست فراتاریخی عمل نمی‌کند. سیاست تدبیر و تصمیم مشخص است برای آنچه نامشخص است. شرایط که متحول می‌شود، بر صورت و سیرت سیاست تأثیر می‌گذارد. به بیان دیگر به اقتضای مرحله کنش، ما سیاست متفاوتی داریم. به تعبیر زبان‌شناسی، «دال» سیاست هم «یونیورسال» است و هم همیشگی و پایدار. اما مدلولش این گونه نیست.

متأسفانه بسیار اتفاق می‌افتد، گفتمان‌هایی که در یک مقطع تاریخی تدوین می‌شوند، به همان مقطع خاص تاریخی قفل می‌شوند. تاریخ می‌رود، ولی گفتمان می‌ماند و چون سیاست، جامعه و مشکل از منظر آن گفتمان معنا می‌یابد، و تصمیم و تدبیر از آن منظر معنا می‌یابد، وقتی که گفتمان به یک مقطع خاص تاریخی قفل می‌شود و گفتمان موقعیت‌مند عمل نمی‌کند؛ آنچه حادث می‌شود این است که یک گپ و شکاف میان «تغییر» و «تدبیر» اتفاق می‌افتد.

همچنین بین سیاست و امری که باید سیاست بشود، یک نوع فاصله تاریخی ایجاد می‌شود و بالاخره سیاست نمی‌تواند دری یا روزنه‌ای را بگشاید. بنابراین سیاست گاه در این معنا، خود به درد بی‌درمان تبدیل می‌شود. یعنی خود سیاست در این معنایی که از شرایط زمانه و شرایط تاریخی خود عقب مانده، خود به درد و مشکل تبدیل می‌شود.

بنابراین در این شرایط، سیاستی باید اندیشید تا این سیاست را از زمین بکند. سیاستی باید اندیشید تا این سیاست‌ورزانی که به یک مقطع خاص تاریخی قفل شده‌‌اند را علاج کرد. بنابراین، بله! به این معنا من هم بحرانی را می‌بینم. شاید علت این بحران، فقر تئوریک یا به یک معنای دیگر، فقر پراکسیس در عرصه جنبش‌های اجتماعی و سیاسی در صد ساله گذشته ماست که نتوانسته‌‌اند بر این فقر تئوریک فائق آیند و ازاین‌رو به نظرم دچار مشکلات بسیار جدی در فهم جامعه و مشکلات آن و نیز ترسیم و تدوین راه‌های برون‌رفت از مسئله شده‌اند.

این مشکلی که شما به آن اشاره می‌کنید، به نظر من امروز وجود دارد و چون این مشکل وجود دارد، طبیعی است که ما دچار نوعی فرافکنی می‌شویم. یعنی بسیاری از ما یا به گذشته‌ها برمی‌گردیم و آن را مورد تردید و سؤال قرار می‌دهیم یا گاه فرار به جلو داریم و از آینده‌های یوتوپیایی سخن می‌گوییم و به تعبیر فوکو از تاریخ حال خود غافلیم. من بسیار معتقدم باید در تاریخ اکنون زیست و تاریخ اکنون را نوشت.

وقتی از نوشتن تاریخ اکنون قاصر می‌شویم، یا نقبی به گذشته می‌زنیم یا نقبی به آینده‌های دور. روشنفکر امروز ما و کارگزاران تغییر امروز ما باید در متن زمان خود عمل کنند. فرزند زمان خود باشند، روح زمان خود باشند و بتوانند الزامات زمانه خود را درک کنند و با توجه به این استلزامات، راهکار مشخص برای مشکل مشخص ارائه کنند.

 شما اشاره کردید که بحران خلق سیاست، یک روند بلندمدت است. اگر بخواهیم جلوتر آمده و قبل و بعد از دوره اصلاحات را بررسی کنیم آیا موافق هستید که تحرکات قبل از دوم خرداد منجر به خلق سیاست در دوران اصلاحات شد... د.

خیلی از عوامل مختلف اجتماعی، سیاسی، فرهنگی، روحی، روانی، اقتصادی، تاریخی، تمدنی و انسانی جمع می‌شوند تا یک موقعیت شورش کند. یعنی یک موقعیت به‌صورت یک بستر برای رویش و پیدایش یک جنبش ایجاد شود. این لزوما به معنای این نیست که یک اراده آگاهانه و معطوف به قدرت و دانش عده‌ای خاص آمده، این شرایط را خلق کرده است.

گاه این عوامل دست به دست هم می‌دهند و در یک مقطع خاص تاریخی در هم فرو می‌روند و تقاطع ایجاد می‌کند. وقتی تقاطع ایجاد می‌کنند، فریاد می‌زنند که حالا وقتش است! حالا وقت تغییر و حرکت است. اگر در این شرایط از این روزنه عبور کردیم و در این فضا و بستر زمانی، کشت کردیم می‌توانیم برداشت کنیم. وگرنه این زمانه می‌گذرد.

باز باید منتظر ماند که شرایط دیگری که از درهم‌رفتگی همه عوامل گوناگون پیش می‌آید، بستری برای یک جنبش فراهم کند. بنابراین نمی‌توانیم فکر کنیم که فقط یک تک عامل، پشت سر یک جنبش خوابیده است. یا حتی نمی‌توان صرفا فرض کرد که سوژه‌های سیاسی پشت سر یک جنبش خوابیده‌اند.

حتی نمی‌توان فرض کرد که ما قبل از یک جنبش، یک گفتمانی که کاملا ناظر بر آن است را تدوین و خلق کرده‌ایم. بیشتر گفتمان‌ها، «مابعد» جنبش تدوین شده‌‌اند نه ماقبل جنبش. ماقبل جنبش، یک فضای بسیار گنگ و گیج از یک گفتمان وجود دارد. بعد از جنبش است که کارگزاران آن جنبش تلاش می‌کنند تا آن گفتمان را تدوین و ترسیم کنند. بنابراین، بله! من به نظرم می‌رسد که یک شرایط خاص تاریخی ایجاد شد و این شرایط به ما گفت حالا وقتش است. وقت نوعی خاص از سیاست‌ورزی است و آن سیاست‌ورزی خاص را برجسته کرد و آن را در منظر و مأوای انسان ایرانی قرار داد.

در دوم خرداد، انسان ایرانی به علت شرایط خاصی که در آن قرار داشت، این نوع سیاست را برای ایجاد یک نوع تغییر کارآمد دانست؛ سیاستی که شاید با سیاست‌های مرسوم و مألوف گذشته هم‌خوانی نداشت. یک نوع گسست در سیاست هم بود. یک نوع سیاست که بیش از آنکه بخواهد ابدان آحاد جامعه را و بدن اجتماعی را هدف قرار دهد، اذهان و روح انسان‌ها را هدف خود قرار داد. این سیاست با سیاست‌های قبلی متفاوت بود.

سیاستی بود که میکرو عمل کرد نه ماکرو. در فضای قبل از انتخابات، بالاخره یک فضایی ایجاد شد برای گرایش به یک نوع میکروپالتیک و به‌سوی یک میکروفیزیک قدرت. به این معنی که ما چگونه از میکروپالتیک استفاده کنیم، به معنی سیاستی که در ریزبدنه‌های جامعه عمل می‌کند، سیاستی که پخش و منتشر است و هر امری را تبدیل به امر سیاسی می‌کند. یعنی هر امر اجتماعی، فرهنگی و هنری، هر سکوت، کنش و واکنشی را می‌تواند به سیاست تبدیل کند. چنین فضای سیاسی‌ای به نظر من در آن شرایط رخ نمود و به صورت کارآمد توانست یک حادثه تاریخی یا به تعبیر «بدیو» یک رخداد تاریخی را شکل دهد که به نظر من در نوع خود ژرف بود.

حالا، سؤال این است که آن شکل از قدرت و سیاست که در آستانه جنبش دوم خرداد نمایان شد و خودش را عرضه کرد و به کار گرفته شد و در عرصه نظر و عمل کارآمدی‌اش را به اثبات رساند؛ در شرایط کنونی هم هنوز کارآمد است یا نه؟ باید به‌اصطلاح حاشیه و ضمیمه‌ای به آن اضافه کرد. یا اساسا باید متفاوت اندیشید. باید به یک فناوری قدرت دیگر و سیاست دیگر اندیشید؟ این بحثی بسیار جدی است که به نظر من بسیار مهم است.

همان‌گونه که یک سیاست تجلی‌اش توانست در یک رخداد بزرگ تاریخی خود را نشان دهد. امروز هم اگر ما موقعیت تاریخی خود را فهم کنیم و با توجه به این موقعیت از آن نوع سیاست شایسته و بایسته‌ای که می‌تواند در این شرایط، پنجره‌ای بگشاید؛ بهره ببریم، موفق خواهیم شد. در غیر این صورت راه به جایی نخواهیم برد و سیاست‌هایمان جز به گل نخواهد نشست.

 شما معتقد به دست‌به‌دست‌دادن همه عوامل برای خلق یک جنبش هستید. در دوم خرداد چه چیزی عامل این دست‌به‌دست‌دادن‌ها شد؟ آیا زمینه اقتصادی داشت؟ یا جریانی که در روشنفکری دینی در آن مقطع حادث شد و یا برخی تحولات فرهنگی، باعث شد این شکل از سیاست اتفاق بیفتد و از قضا تنها در بدنه روشنفکری هم باقی نماند و به بدنه جامعه هم نفوذ کرد. فکر می‌کنید که احتمالا ما اکنون در این زمینه دچار ضعف هستیم یا نه؛ موضوعات دیگری هم دخیل هستند؟

از نظر من رخدادهای بزرگ تاریخی عمیق‌تر از آن هستند که بتوان آنها را با رجوع به یک علت یا برجسته‌کردن علل بسیار محدود، تحلیل کرد. اگر چنان کنیم، دچار نوعی تقلیل‌گرایی و تخفیف‌گرایی شده‌ و برای اینکه آن را فهم کنیم، پیچیدگی‌هایش را حذف کرده‌ایم. اگر می‌خواهیم واقعه‌ای مثل دوم خرداد را فهم کنیم باید از منطق «تعین چندجانبه» بهره ببریم یعنی نقش عوامل گوناگون را در پس آن نیک بنگریم. چه علل و عوامل گوناگونی چه نقشی ایفا کردند؟ فقط صرف اینکه به علل و عوامل گوناگون اشاره کنیم، کفایت نمی‌کند. تناسب این علل و عوامل چه بوده است؟ درهم‌رفتگی آنها چگونه بوده است؟ سهم هرکدام چقدر بوده است و چطور شکل گرفته‌اند؟ آیا در یک نقطه خاصی در آستانه این رویداد تاریخی شکل گرفته‌اند؟ یا نه، به صورت تاریخی شکل گرفته‌‌اند یا آهسته و پیوسته در دهه‌های متفاوت در زیر پوست جامعه شکل گرفته و در یک جا خود را نمایان کرده‌اند؟

می‌خواهم بگویم که ما یک‌سری علل و عوامل «در زمانی» داریم و یک‌سری علل و عوامل «هم‌زمانی». یعنی علل و عواملی که در آن مقطع خاص به صورت هم‌زمان چینش می‌شوند و به صورت عرضی عمل می‌کنند. یک‌سری علل و عوامل داریم که به صورت طولی عمل می‌کنند و به صورت تاریخی ساخته شده‌اند و در یک جا به‌هم می‌رسند و همدیگر را قطع می‌کنند. در یک‌ جا، جغرافیای مشترک شکل می‌دهند و در بستر این جغرافیای مشترک است که نهال دوم خرداد می‌روید. بنابراین به‌هیچ‌وجه معتقد نیستم که می‌توان صرفا عامل اقتصادی یا صرفا عامل روشنفکری دینی و عوامل فرهنگی و جهانی را در این عرصه مؤثر دانست. این نوع نگاه به اعتقاد من نوعی تقلیل‌گرایی است. اما آیا تمام اینها مؤثر بودند، بله! و آیا تمام اینها زمینه‌ساز آن جغرافیای مشترک شدند، بله!

من معتقدم که اگر می‌خواهیم تحلیلی صحیح‌تر از جنبش دوم خرداد به دست دهیم، باید از یک «بینا‌نظریه» استفاده کنیم و در تلفیق نظریه‌های گوناگون، یک فضای نظری ایجاد کنیم و با آن عینک بینا‌نظریه به این پدیده نگاه کنیم. پدیده باید در روشنایی بیاید.

برای به‌روشنایی‌آمدن یک پدیده باید پروژکتور را از زوایای مختلف نظری به آن افکند تا تمام پدیده خود را نشان دهد. من معتقدم چنین چیزی باید شکل بگیرد و اگر فهم کنیم که چه عواملی با چه تناسبی باعث بروز و ظهور جنبش دوم خرداد شدند، حتما فهم خواهیم کرد که راز و رمز تداوم و بالندگی آن در چیست و نخواهیم گذاشت که جنبش اصلاحات کلیشه و خموده شود و به صورت جنبشی درآید که فقط هدف آن تسخیر دژ باستیل و قدرت در پاستور است و هیچ توانمندی برای تسخیر ذهنیت انسان‌ها و ریزبدنه‌های جامعه و ورود به ساحت روان و روح و فکر انسان‌ها ندارد. نباید چنین جفایی به جنبش اصلاحات کرد.

جنبش اصلاحات فراتر از آن است که فقط به‌عنوان جنبشی برای تسخیر قدرت و ماکروفیزیک قدرت خلاصه شود. ماکروفیزیک قدرت فقط قسمتی از قضیه است. تسخیر میکروفیزیک قدرت هم در بطن و متن جنبش اصلاحی نهفته است.

بنابراین، انتقاد جدی من به اصلاح‌طلبانی است که یک نوع حیات آستانه انتخاباتی دارند. یعنی وقتی رایحه خوش قدرت - نه خدمت که دیربازی است رخت بربسته! - به مشام می‌رسد؛ پیدایشان می‌شود و فردایش غیبت صغری و کبری مشاهده می‌شود. یافت نمی‌شوند تا انتخابات بعدی. من اینها را اساسا اصلاح‌طلب نمی‌دانم.

اینها را کسانی می‌دانم که ماسک اصلاحات بر چهره گرفته‌‌اند تا بتوانند به اهداف شخصی خود برسند و بسیار معتقدم که باید جریان اصیل اصلاحات تکلیف خود را با این افراد مشخص کند و نگذارد که این‌گونه افراد اصلاحات را به قامت خودشان دربیاورند و شکوه اصلاحات را به‌اندازه قد کوتوله خودشان تخفیف بدهند و تسخیر کنند. امیدوارم در آینده بتوانم بیشتر در این مورد صحبت کنم شاید الان جایش نباشد ...

  دو بحث در صحبت‌های شما وجود داشت. یکی اینکه اشاره کردید علل و عوامل مختلف عرضی و طولی به‌هم برخوردند و جنبشی شکل گرفت. این عوامل الان هم یا در بستر زمانی که شکل گرفته، حتما و همچنان در جریان بوده‌‌اند و ممکن است که جاهایی هم به‌هم برخورد کرده باشند، مثل انتخابات ٩٢ یا مشابه ٩٢. اما از داخل آن چیزی شکل نگرفت! مقصر این خلأ کیست؟ مقصر این بحران تئوریک کیست و چیست. بحث دیگر ناظر به این صحبت شماست درباره اصلاح‌طلبانی که تنها در آستانه انتخابات پیدایشان می‌شود. خب این بحث وجود دارد که اصلاح‌طلب‌ها اسیر تاکتیک شده‌اند. شاید فکر می‌کنند برای مشروط‌کردن قدرت باید به ابزارش که انتخابات است دست پیدا کنند و در همین محدوده مانده‌اند. اما ماجرا این است که ما یک‌بار این را تجربه کرده‌ایم همه نهادهای قدرت را به دست گرفتیم اما به هدف نهایی و راهبرد اصلی نرسیدیم.

بزرگی می‌گوید که روایت آغاز جنبش‌ها از شروع تا پیروزی، یک روایت است و از پیروزی به بعد روایت دیگر! روایت حاملان و عاملان دموکراسی قبل از تسخیر قدرت، یک روایت است و بعد از تسخیر قدرت، یک روایت دیگر. تنها حاملان و عاملان اصلاحات و دموکراسی توانستند بعد از کسب قدرت بر همان روش و منش باقی بمانند که نخست فرهنگ دموکراسی را میان خود نشر دادند و بعد قدرت را تسخیر کردند.

مشکل اساسی این است که بسیاری از ما که خودمان را کارگزار تغییرات دموکراتیک و مدنی تاریخی می‌دانیم، به فرهنگ مدنی و دموکراتیک آغشته و خوگر نشده‌ا‌‌یم و فاقد یک نوع فرهنگ غنی رسوب کرده و نهادینه‌شده دموکراتیک هستیم؛ بنابراین چه اتفاقی می‌افتد؟ همان عاملان تغییرات دموکراتیک در فردایی که بر سریر قدرت می‌نشینند، مشیی را اتخاذ می‌کنند که در نفی آن کوشیدند و در نقدش سخن‌ها گفتند. خودشان آن مناسبات را به شکل دیگری بازتولید می‌کنند. در این صورت چه اتفاقی می‌افتد؟

نگاه‌ها را نسبت به یک جنبش دچار تردید و احساسات را نسبت به یک جنبش خدشه‌دار می‌کنند. ما باید بیندیشیم که چه اتفاقی افتاد که کارگزاران تغییر اصلاحی ٧٦ نتوانستند به این جنبش تداوم بدهند و آن را یک امر تاریخی کنند و هم نتوانستند آن رخداد را دوباره خلق کنند؟ به نظر من در تحلیل نهایی مشکل اساسی بازمی‌گردد به سوژه سیاسی اصلاح‌طلب. من معتقدم بستر و راه، ناهموار بود و زیرش دام‌ها. من بر این تأکید می‌کنم. قائل هستم که جامعه ما یک نوع بافت و تافت پوپولیستی داشته است. قائل هستم به اینکه بالاخره رقابت سیاسی در جامعه ما به جای آنکه آگونیستی عمل کند، آنتاگونیستی عمل کرده است.

قائل هستم به اینکه بالاخره در بازی سیاسی در جامعه ما، قدرت عادلانه و امکانات عادلانه توزیع نمی‌شود. یک نوع تسابق غیربرابر هست و همه اینها را قبول دارم و متوجه این موانع هستم که این حرف را می‌زنم. اما در تحلیل نهایی، گناه را به گردن کسانی می‌دانم که سوژه سیاسی اصلاح‌طلبی هستند و باید بتوانند خلق موقعیت کنند. باید بتوانند، خلق تاکتیک کنند. خلق استراتژی کنند و در هر شرایطی یک گام به جلو بگذارند و راه ناهموار را برای خود هموار کنند؛ در غیر این صورت نه سیاست معنا پیدا می‌کند و نه بازیگری سیاسی. وقتی راه هموار است و همه‌چیز مهیاست که به سوژه سیاسی اصلاح‌طلبی نیاز پیدا نمی‌کنیم. به کارگزار تغییر نیازی نداریم. تغییرات خود حادث می‌شوند و بستر هم آماده است.

این شرایط است که به تو دیکته می‌کند. درحالی‌که باید با هوشمندی و آگاهی نسبت به شرایط، تکنیک، تاکتیک و استراتژی‌ای را اتخاذ بکنی که تو را در آن شرایط یک گام به جلو ببرد. من فکر می‌کنم ما در این خصوص دچار مشکل شدیم. یعنی افرادی که دل‌آشوبی این‌چنین داشته باشند، کم هستند و کسانی که این استعداد را داشته باشند که تولید گفتمان و استراتژی و تاکتیک کنند، کم هستند و اگر هم وجود دارند، در این فضا چندان مورد اقبال نیستند و حاشیه‌نشین بوده و کمتر مورد رجوع هستند.

متأسفانه در فضای فعلی کسانی که سروصدا دارند، بیش از کسانی که صدا دارند، مورد اقبال قرار می‌گیرند و تا زمانی که چنین است ما دچار یک ضعف فرهنگی و اخلاق اصلاحی هستیم. تا اینها مورد پوشش واقع نشود، خیلی امیدوار نیستم که چیزی متفاوت حادث شود، حتی اگر یک چرخشی در قدرت و سیاست داشته باشیم، خیلی تفاوت ژرفی نخواهد دید.

 برای این باید چه کرد؟ ما در این سال‌هایی که گذشته هم کنشی را از طرف فعالان اصلاح‌طلب نمی‌بینیم. در کنار انفعال البته، خلق گفتمان یا به‌روزشدن آن را هم نمی‌بینیم. در این فاصله معمولا نقدی به گذشته می‌شود درحالی‌که مطلبی خلق نمی‌شود. آیا فقدان افراد لازم را داریم یا با نوعی از بی‌انگیزگی و شاید بی‌مسئولیتی سیاسی روبه‌رو هستیم؟

به نظر من هنوز آن اراده معطوف به آگاهی که ما را برای پاسخ‌دادن به آن نیاز فرابخواند، در میان ما ایجاد نشده است. ما جمع داریم، اما جمعیت نداریم. عده‌ای گرد هم آمده‌اند. اما اینکه این عده، لزوما یک نوع هم‌پوشانی گفتمانی داشته باشند، یا یک نوع هم‌پوشانی در تاکیتیک، استراتژی، راه، افق و رفتن داشته باشند، هنوز به طور دقیق مشخص نشده است؛

بنابراین نمی‌توانی پرچم اصلاح‌طلبی را به دوش بکشی، اما مسیری متفاوت را بروی و کماکان اصلاح‌طلب باشی. علتش این است که ما منشور مشخص اصلاح‌طلبی نداریم. یک گفتمان تعریف و تحدیدشده اصلاح‌طلبی نداریم. یک گفتمان گنگ و گیجی از اصلاح‌طلبی وجود دارد که این مفاهیم هم در نزد همه اصلاح‌طلبان یکسان معنا پیدا نمی‌کند. مراد برخی از اصلاح‌طلبی و مدنیت چیزی است و برخی دیگر، چیزی دیگر.

بنابراین باید راجع به این مسئله فکری کرد و در مرحله بعد نیاز به این داریم که گفتمان اصلاح‌طلبی را افزون بر تدوینش، عصری و نسلی کنیم و در کانتکست تاریخی اکنون خود بنشانیم و مقتضیات دهه چهارم را بر آن بار کنیم، تکمله بزنیم. تقویت کنیم و آن را شاداب کنیم. مفاهیم جدید و روح جدیدی به آن تزریق کنیم و آن را زبان و بیان نسل خود قرار دهیم. دچار سنت‌گرایی و گذشته‌گرایی نشویم. به گذشته نچسبیم. یک سنت اصلاح‌طلبی سدید لایتغیر از جنس نص نسازیم که برخی دارند می‌سازند و هاله قدسی دور آن بکشیم.

حالا اگر کسی تغییری خواست در آن فضا ایجاد کند، نگاه و صدا تیز شود. ما باید اجازه دهیم این گفتمان در روح زمان جاری شود و چون این اتفاقات نیفتاده است، ما با فقدان گفتمان و استراتژی و تاکتیک مناسب با شرایط کنونی مواجه هستیم و عمده ما در سطح تاکتیک‌های موضعی گرفتار شده‌ایم. یعنی در سطح تاکتیک نزول پیدا کردیم.

در سطح استراتژی برای فرداها نمی‌اندیشیم. فردای ما نوک بینی ماست. فردای ما این است که چگونه یک انتخابات را تدبیر کنیم. این فردای ما یک فردای تاریخی نیست. یک فردای بسیار محدود زمانی است. البته من با این فردای نزدیک مشکلی ندارم. باید آن را هم تدبیر کرد. اما ما باید افق‌هایمان دور باشد و برای یک جامعه و نسل‌های آتی آن برنامه داشته باشیم. بسترسازی و فرهنگ‌سازی کنیم تا شرایطی ایجاد شود که نسل‌های آتی ما متفاوت از امروز ما باشد. در غیر این صورت اتفاق ویژه‌ای نمی‌افتد. فرهنگ‌سازی نیاز به تاریخ دارد.

بسترسازی فرهنگی و روحی روانی، فکری و نظری انسان‌ها نیاز به تاریخ دارد. آهسته و پیوسته باید رفت. باید زیربناها را فراهم کرد تا نسل‌های آتی بتوانند به اهداف خودشان دست پیدا کنند. متأسفانه به نظر من چنین نگرشی خیلی کم‌رنگ است؛ اگر نگوییم بی‌رنگ است و خیلی مورد اقبال نیست. امیدوارم بالاخره در شرایط کنونی و نسل جوانی که دغدغه اصلاحات دارد و می‌خواهد در نقش کارگزار تغییر جامعه نقش‌آفرینی کند، بتواند این فقدان‌ها را پوشش دهد. من به این نسل بیشتر امیدوارم.

 قبلا هم در‌این‌باره صحبت کردیم، استراتژی می‌تواند همان‌هایی باشد که در دوم خرداد طرح شد و ما به خیلی از آن نرسیدیم؛ یعنی همچنان می‌توان آنها را راهبرد قرار داد. اما موضوع این است که بتوان تاکتیک‌ها را برای رسیدن به آن اهداف به‌روز کرد؛ تاکتیکی که برای نسل جوان هم قابلیت عرضه داشته باشد. الان ما فقط یک تاکتیک داریم وآن هم انتخابات و گرفتن ابزار قدرت. درحالی‌که ما با نسلی روبه‌رو هستیم که یا عِرق سیاسی دارند یا گروهی که کاملا نسبت به امر سیاسی بی‌تفاوت هستند، حتی شرکت در انتخابات شاید برایشان جالب نباشد. این خلأ تاکتیکی را باید چطور حل کرد. حس می‌شود ما در فرهنگ‌سازی کم گذاشته باشیم و در تاکتیک فریز شده‌ایم ...

تصور من این است که در این جریان اصلاح‌طلبی ما ٧٢ ملت داریم. به لحاظ تشکیلاتی هم یک نوع تشکیلات ولنگاری بر فضای اصلاح‌طلبی حاکم است و تشکیلات منسجمی با کادر مشخص و قوه آمره و اتاق فکر مشخص و استراتژیست‌های مشخص که استراتژی‌ها را در سطوح مختلف به اجرا دربیاورند، وجود ندارد. چه اتفاقی می‌افتد؟ در این شرایط در ساحت اصلاح‌طلبی یک مجمع‌الجزایر اصلاح‌طلبی داریم که در این فضاها، هرکسی به‌نوعی تاکتیک خاصی اتخاذ می‌کند برای اینکه اهداف مرحله‌ای خود را پوشش دهد.

گاهی این تکنیک‌ها و تاکتیک‌ها برای اینکه از سوی یک قوه عاقله یا اتاق فکر مشخصی همگرا نشدند، همدیگر را قطع می‌کنند و فضای متقاطع و متوازی ایجاد و گاهی هم را خنثی می‌کنند؛ برای نمونه می‌بینید اگر ما تاکتیک پیروزی در انتخابات را داریم، باید همگرایی وجود داشته باشد. این نوع همگرایی ایجاد نمی‌شود مگر اینکه یک نوع سازوارگی و ساماندهی تشکیلاتی مشخص وجود داشته باشد که استراتژی را دیکته کند. در فقدان این مسئله، برخی از اصلاح‌طلبان تاکتیکی اتخاذ می‌کنند و اسم آن را می‌گذارند تاکتیک عقلایی و می‌روند به سوی ریاست مجلس کنونی تا با او یک بلوک قدرت یا ائتلاف ایجاد کنند تا یک نوع تقسیم قدرت در آینده ایجاد کنند.

یا سراغ برخی شخصیت‌های اصولگرایی قبلی می‌روند تا با برجسته‌کردن آنها و بر تخت‌نشاندن آنها و طواف دور آنها بتوانند به سهمی از کرسی‌های مجلس برسند. برخی هم به چهره‌های متفاوتی از اصلاح‌طلبی رجوع می‌کنند. برخی هم به چهره‌های آشنا و مقبول اصلاح‌طلبی که از گذشته مطرح بوده‌‌اند، رجوع می‌کنند. برخی از رهبری اصلاحات در لایه‌های زیرین عبور می‌کنند، اگرچه در ظاهر خود را همگرا نشان می‌دهند؛ اما در عمل نه. برخی تلاش می‌کنند ایشان را به شکل دیگری قانع کنند یا برخی در ایشان توقف می‌کنند.

می‌خواهم بگویم چنین فضایی است که بعدها آشکارتر درباره آن صحبت خواهم کرد. این فضا به نظر من نشان‌دهنده شکلی از عدم‌بلوغ است. ما اگر به بلوغ رسیده باشیم، فهم خواهیم کرد که در این شرایط به یک انسجام نه‌تنها در سطح گفتمان و سطح نظر، بلکه به یک انسجام در سطح تاکتیک و تکنیک و کنش و واکنش نیاز داریم.

ما درجمع‌بودگی، در همگرایی‌مان هست که می‌توانیم به قدرتی تبدیل شویم که بتوانیم اهداف مرحله‌ای را پوشش دهیم. در این واگرایی که از درون خودمان، دگر بجوشد یا گروه‌های مقابل هم بجوشد یا تاکتیک‌ها همدیگر را خنثی کنند، طبیعی است که از این شکاف ما دیگری عبور خواهد کرد. به لحاظ عقلانی کاملا قابل پیش‌بینی است.

اینکه برخی از دوستان این را فهم نمی‌کنند یا فهم می‌کنند و با‌وجوداین در این مسیر گام برمی‌دارند، جای شگفتی است. به نظر من باید رهبری اصلاحات موضع شفاف و آشکاری در این زمینه بگیرد و نگذارد برخی، همان‌طور که گفتم، جریان توفنده اصلاح‌طلبی را در سطح منافع خرد و تاکتیک‌های خرد خود، تقلیل دهند و چهره اصلاح‌طلبی را کریه کنند.

 در همین بحث تاکتیک هم ما باز حرفی برای گفتن نداریم. شاید اصلاح‌طلبان بگویند به ما رأی دهید تا مثلا تندروها رأی نیاورند. خودشان برنامه‌ای برای ارائه ندارند یا منتهای حرفشان ایجاد مجلس کارآمد است. این ادبیات کارآمدی قاعدتا باید با ادبیات اصلاح‌طلبی متفاوت باشد. ممکن است خیلی از اصولگراها هم همین را بگویند. پس چطور باید بین این دو جریان تمییز قائل شد یا برخی اصلاح‌طلبان حتی می‌گویند باید از رقیب یارگیری کرد. این یعنی مرزی وجود ندارد، یا مرزها از بین رفته یا از اول بحثی وجود نداشته است. انگار ما دچار اختلاط گفتمانی شد‌ه‌ایم. تا زمانی که بخواهد برای این درد تئوری خلق شود، فکر می‌کنید در شرایط کنونی راه علاج این وضعیت چیست؟

راه علاجش را ایجاد اراده جمعی در نخبگان اصلاح‌طلب می‌دانم. چهره‌هایی که در این زمینه شناخته شده‌‌اند، به صورت تاریخی به مثابه رهبر این جنبش محسوب می‌شوند. طبیعی است در این شرایط باید نقش فعال‌تر و مؤثرتری بازی کنند. نباید اجازه دهند هرکسی به نام نامی اصلاحات، آن کند که می‌خواهد. باید فضایی ایجاد کنند که راه برای رفتن را ترسیم کنند. از نقطه نظر استراتژیک باید بگویم از نظر من خیلی به نفع جنبش اصلاح‌طلبی خواهد بود؛ اگر اصلاح‌طلبان واقعا برای مجلس آینده برنامه‌ای ندارند و برای این فکری نکرده‌‌اند که وقتی اکثریت مجلس را احیانا گرفتند، چطور می‌خواهند فضایی متفاوت را خلق کنند، بهترین راه این است که آن را واگذارند.

چون در این صورت ضربه‌ای خواهند خورد که انعکاسش را در انتخابات ریاست‌جمهوری خواهیم دید. یعنی همگان منتظرند این ولوله‌ای که برای رفتن به مجلس صورت گرفته است، این نیروهای متعدد اصلاح‌طلبی که خود را معرفی می‌کنند، انگیزه و انگیخته‌ای که عده زیادی را وارد صحنه کرده، می‌خواهد چه حادث شود؟ در فردای آمدن آنها چه چیزی می‌خواهد رخ دهد؟ اگر نشستیم و برنامه ریختیم که چه اتفاقی بیفتد؛ فبها! برویم وسط و فضا را فراهم کنیم. اما اگر فردایی که وارد مجلس شدیم هرکس در فضای منفعتی خودش حرکت کند، عده‌ای با کارت قدرت بازی کنند، عده‌ای صدایشان عوض شود یا از فضای اصلاح‌طلبی عدول کنند و گفتمانشان دچار سایش شود و عده زیادی به «دگر» هم تبدیل شوند و هم را خنثی کنند، این بسیار به ضرر اصلاح‌طلبی خواهد بود. توصیه من به دوستان این است که مقداری به فراسوی ورود به مجلس فکر کنند.

آیا با ورود به  مجلس می‌توانند دل‌ها و قلب‌ها و روح مردم را تسخیر کنند یا نه، بر این خستگی و ملالت روح مردم می‌افزایند و یک بار دیگر فرصتی دیگر در اختیار قرار می‌گیرد و امتحانی نه‌چندان موفق رخ خواهد داد. چون ما بلافاصله انتخابات حساس ریاست‌جمهوری را داریم، باید این مقدار استراتژی داشته باشیم که تسخیر مجلس می‌تواند مقدمه تسخیر ریاست‌جمهوری باشد یا می‌تواند ما را در مجلس محصور کند و ریاست‌جمهوری را از ما بگیرد. باید فکر کرد و اندیشید. نباید در لحظه عمل کرد. در لحظه نباید زندگی کرد. نباید در لحظه اتخاذ تاکتیک و استراتژی کرد. لحظه ما باید لحظه تاریخی باشد.

 گریزی بزنیم از بحث شما به بحث آقای حجاریان و بحثی که درباره نرمالیزاسیون مطرح کرده بودند. اینکه گفته بودند وظیفه یا کارویژه دولت دموکراتیزاسیون نیست. اگر باید وظیفه‌ای را برای آن متصور شد، وظیفه‌اش عادی‌سازی شرایط است و اگر به این قائل شویم، اصلاح‌طلبان با عادی‌شدن اوضاع می‌توانند دموکراتیزاسیون را پیگیری کنند. در این شرایط می‌رسیم به این سؤال که در این شرایط گذار، چه استراتژی و اصلاحاتی باید ساخته شود و اگر هدف ما صرفا کسب قدرت در مجلس نباید باشد و باید برای فردای آن فکر شود، این هدف چه خواهد بود؟ برنامه ما چه خواهد بود؟  

باید یک زمان مفصل‌تر صحبت کرد که آیا در جامعه اکنون ما، هر نوع گرایش به سوی عادی‌سازی شرایط جز از رهگذر نوعی دموکراتیزاسیون می‌گذرد یا نه؟ منظور ما از عادی‌سازی شرایط چیست؟ در شرایطی که نیروهای مختلفی در جامعه ما وجود دارد، خرده‌گفتمان‌های مختلفی در جامعه وجود دارد، فضای سیاسی، اجتماعی و فرهنگی قطبی در جامعه ما وجود دارد، نیروهای متکثر وجود دارد و جامعه نوعی حالت پلورالیسم پیدا کرده است، در این جامعه نرمالیزاسیون چه معنایی می‌دهد؟ آیا ما به یک جامعه پوپولیستی نگاه می‌کنیم و نرمالیزاسیون را در آن جامعه تعریف می‌کنیم؟ یا در یک جامعه متفاوت که در آن خود اکسپرسیونیستی متولد شده و جنبش‌ها را فراسوی اراده احزاب و روشنفکران هدایت می‌کند، قرار داریم؟ یعنی نوعی «خودتأکیدگری» که سیکل رهبری و پیروی در آن بسته می‌شود و نیازمند یک حزب برای هدایت نیست و نیازی به روشنفکر برای خلق جریان‌های اجتماعی ندارد.

 بلکه یک جریان اجتماعی را ایجاد می‌کند که رنگ سیاسی به آن می‌دهد و روشنفکران و احزاب را منفعل از خود قرار می‌دهد. در اینجا خود اکسپرسیونیستی بیشتر به‌مثابه آوانگارد عمل می‌کند تا روشنفکران و احزاب ما.

در این شرایط حتی اگر بیندیشیم که نرمالیزاسیون انجام دهیم، اولا این چه معنایی دارد. باید دراین‌باره صحبت کرد و بعد باید دید آیا این امر از یک دولت که بافت و تافت گوناگونی دارد، برمی‌آید؟ می‌توان چنین رسالتی را بر دوش دولت قرار داد که یعنی این راه، راهی است برای رفتن یا نرفتن؟ این بالاخره تاکتیکی است برای انجام‌شدن یا نشدن؟ سنگی است برای پرتاب‌کردن یا پرتاب‌نکردن. باید دراین‌باره صحبت کرد.  

 اگر در همین مجال بخواهیم درباره آن صحبت کنیم. شما حتما آن مقاله را خوانده‌اید. آقای حجاریان از بحران‌هایی صحبت می‌کند که جامعه را از حالت طبیعی خارج کرده است و در نرمالیزاسیون باید به دوره ماقبل این بحران‌ها بازگشت. تعریف شما چیست؟

 به نظر من، اولا اساسا ممکن نیست که ما جامعه بدون بحران داشته باشیم؛ اما از یک نقطه استراتژیک باید گفت که بحران، طبیعت اجتماع و سیاست است. سیاستی وجود نخواهد داشت، اجتماعی وجود نخواهد داشت، مگر بحران وجود داشته باشد. بحران صرفا معنای منفی و سلبی ندارد. معنای ایجابی دارد. یک جامعه در حال بحران، حیات دارد. در جامعه‌ای که حالت ایستایی دارد و به مردابی تبدیل می‌شود، بالاخره یک نظمی مستقر، درون آن ایجاد می‌شود و همه‌چیز حالت عادی می‌گیرد، سیاست و حیات در چنین چیزی می‌میرد، بنابراین من این مسئله را غیرممکن می‌دانم؛ چراکه طبیعت اجتماع و سیاست، بحران‌آلود است.

دوم اینکه این را از یک منظر مفید هم می‌دانم، چراکه این بحران‌ها موجب حرکت می‌شوند، این بحران‌ها موجب خلاقیت می‌شوند و اجازه کنش سیاسی می‌دهند. اجازه می‌دهند متفاوت بیندیشیم و اجازه تسابق سیاسی می‌دهند. بحران‌ها اجازه نقد سیاسی می‌دهند؛ بنابراین اینکه برگردیم به شرایط قبل از بحران، غیرممکن است. هیچ جامعه‌ای در طول تاریخ، خارج از بحران نبوده است. ما باید ببینیم چطور می‌توانیم با این شرایط تمهیدی بیندیشیم که یک گام به جلو برویم. در غیر این صورت واهمه یک نوع انتزاعی فکرکردن را دارم.

تاکتیک‌های انتزاعی که با شرایط انضمامی جامعه ما وفق نمی‌کند؛ کاری جلو نمی‌برد؛ یعنی ما می‌توانیم همیشه خود را توجیه کنیم که چرا نتوانسته‌ایم جامعه را تغییر دهیم، برای اینکه به ماقبل بحران نرسیدیم؛ یعنی این بحران کی باید تمام شود که حرکت اصلاحی ما آغاز شود. صد سال دیگر؟ ٢٠٠ سال دیگر؟ اگر این دولت نتوانست باید چه کرد؟ بنابراین من اصلا به این چیزها قائل نیستم. دوم اینکه من با این نگاه که دولت‌ها باید بیایند تا شرایطی ایجاد شود که بتوان در آن شرایط تغییری ایجاد کرد، مخالفم و این نگاه، یک نگاه بالغ سیاسی نیست؛ یعنی اینکه کماکان در جامعه‌ای زیست می‌کنیم که حتی نخبگان سیاسی منتظرند که دولت، شرایط مناسبی ایجاد کند؛ یعنی آنها هم تدبیر جامعه را به عده‌ای واگذار کرده‌اند و کنشی برای خود متصور نیستند؛ بنابراین آن نگاه را از آن جنبه هم مورد نقد قرار می‌دهم.

 شاید تعریف شما از بحران با تعریف آقای حجاریان متفاوت است. شاید منظور ایشان بحران به‌مثابه بحران است، اما منظور شما انگار دیالکتیکی است که در سطح جامعه شکل می‌گیرد و از دل آن، سیاست خلق می‌شود.

شما درست می‌گویید اتفاقا! با بیانی هم که از آقای حجاریان می‌دانم، منظور ایشان برچیده‌شدن این بحران است. سؤال من اینجاست، برای اینکه این جامعه تولید بحران نکند... د. ببینید ما جامعه‌ای بحران‌زا و بحران‌زی داریم؛ یعنی طبیعت سیاست، اجتماع و فرهنگ آن و نیز چینش قدرت آن، تولید بحران می‌کند. خب اگر باید برگردیم، باید تمام بستر و زیرساخت‌هایی را که تولید بحران می‌کند، از میان برداریم.

این در حالی است که این یک امر تاریخی است. درست مثل اینکه ما از یک دولت در طول هشت سال توقع داشته باشیم جامعه مدنی را تحقق بخشد یا «سوپردموکراسی» را محقق کند و اگر نکرد، از آن عبور کنیم؛ اما من می‌گویم این یک امر تاریخی است. چه چیزی باعث می‌شود که یک جامعه تولید بحران کند؟ یا به تعبیر [رئیس دولت اصلاحات] چه چیزی باعث می‌شود که هر ٩ روز با یک بحران مواجه باشیم؟ این طبیعت جامعه و اجتماع و سیاست چگونه عمل می‌کند؟ خب! من با ایشان موافقم! اما اگر می‌خواهیم بحران را مرتفع کنیم باید آن طبیعت را دگرگون کنیم.

آن طبیعت را باید به صورت زیربنایی تغییر داد. با معلول که نمی‌شود برخورد کرد؛ یعنی با پدیده‌ای که با عنوان بحران در جامعه ایجاد شده، اگر برخورد کنیم، بر این بستر بحران دیگری می‌جوشد. مثل این می‌ماند که تا این مناسبات ناعادلانه قدرت جهانی وجود دارد، داعش‌ها از دل آن می‌جوشد. اگر هم داعش را از بین ببریم، بحران و داعش دیگری خواهیم داشت. اگر می‌خواهیم داعش‌ها از بین بروند، باید بستر ناعادلانه قدرت جهانی از بین برود.

 آیا جامعه ما بحران‌زا و بحران‌زی است؟ آن وقت این بحران ناظر به جامعه است یا سیاست؟ یعنی طبع مردم ما این است که بحران‌ساز باشند و در بحران زندگی کنند یا این سیاست است که بحران را ایجاد می‌کند و مردم هم با آن همراه می‌شوند؟

هردو... و.

 یعنی ما اهل دیالکتیک نیستیم؟ اهل بحرانیم؟

می‌خواهم بگویم که در جامعه ما کوچک‌ترین پدیده، استعداد تبدیل به بحران را دارد. دیدید که یک مسئله کوچک در خیابان، سریع به یک امر بزرگ بدل می‌شود. یک تصادف کوچک یا مسئله خانوادگی، بزرگ می‌شود. در جامعه و فرهنگ ما این وجود دارد که امر کوچک را سریع بزرگ می‌کنیم. حاشیه درست می‌کنیم و سریع آن را بزرگ‌نمایی و کاریکاتوریزه‌اش می‌کنیم. بعد خودمان در قافیه آن می‌مانیم. ما سریع پدیده‌های جامعه را رستم می‌نامیم و بعد خودمان می‌هراسیم که نام آن را ببریم.

قدرت و سیاست ما هم در جامعه هم این استعداد را داشته است که تولید بحران‌های متوالی و متراکم کند. ضمن اینکه بحران‌های ما همه از جنس سیاست نیستند. الان یک نوع بحران اقتصادی داریم، یک نوع بحران در شکاف نسلی داریم. بحران فرهنگی داریم که در آن ارزش‌های فرهنگی در حال کم‌رنگ‌شدن هستند. این بحران‌ها می‌آیند، دست به دست هم می‌دهند و متراکم می‌شوند و در تراکم‌شان یک جامعه را با فروپاشی مواجه می‌کنند.

بحث من این است که با نظر دوستان به این شکل موافق هستم که جامعه تا زمانی که بحران دارد، نمی‌تواند به چیزهای دیگر بیندیشد، اما در اینجا با نظر آنها اختلاف‌نظر دارم که این بحران‌ها اولا صرفا به دست دولت‌ها مرتفع نمی‌شوند. دوما یک امر تاریخی درازمدت است که تا بستر آن از بین نرود، بحران است.

 باید چه کرد؟ فکر می‌کنم به همان موضوع خلق سیاست برمی‌گردیم. گویا اگر سیاست درستی خلق می‌شد، می‌توانستیم این مسیر تاریخی را کوتاه کنیم... م.

دقیقا! به نظر من هم کنشگر سیاسی و هم روشنفکر سیاسی ما باید از حوصله تاریخی و سعه صدر تاریخی برخوردار باشد. بارها گفته‌ا‌م ما اهل جهش‌های دیالکتیکی هستیم، ما حوصله تاریخی نداریم. می‌خواهیم در عرض ریاست‌جمهوری یک ریاست‌جمهور، هم سوپردموکراسی داشته باشیم، هم جامعه مدنی داشته باشیم و ... همه‌چیز را از نوع سوپر آن می‌خواهیم و اگر نشد، قهر می‌کنیم و می‌رویم در خانه‌های‌مان تا یکی دیگر بیاید.

اگر هم نشد، مثل کیسه گردو راه می‌رویم و غر می‌زنیم و نق می‌زنیم. قبلا هم گفته‌ام، انسان غربی برای اینکه رنسانس را ایجاد کند، سه قرن قبل از آن، آهسته و پیوسته از قرن ١٢ حرکت کرد. سه قرن تمهیدات نظری کرده، فرهنگ و روابط اجتماعی خود را تغییر داده تا بستری برای رنسانس و روشنگری ایجاد کرده است.

ما هیچ‌وقت از این سه قرن حرفی نمی‌زنیم؛ اما حوصله ما سه روزه به پایان می‌رسد، هم حوصله کنشگر سیاسی ما و هم حوصله روشنفکر ما. ما باید بیندیشیم به سیاست و تدبیری که بتواند حوصله تاریخی داشته باشد. آهسته و پیوسته بتواند زیرساخت‌های فرهنگی و اجتماعی جامعه را فراهم کند. شاید در این نسل جواب ندهد، اما در نسل‌های بعدی جواب می‌دهد.

چاره‌ای و گریزی از این نیست. ما نمی‌توانیم زمان را فشرده کنیم. نمی‌توانیم از فرهنگ‌سازی عبور کنیم و به بازی سیاسی، کنشگری سیاسی و تدبیر سیاسی روی بیاوریم که خاص جوامع و انسان‌هایی است که دارای آن فرهنگ هستند.

ذاتی که از این فرهنگ بهره‌ای نبرده چگونه می‌تواند بازی سیاسی داشته باشد؟ چگونه می‌تواند از تولید بحران فرار کند؟ آیا خودش هم قسمتی از همان بحران و به یک معنا بحران‌ساز نیست؛ یعنی می‌تواند خود را منزه از این فضا و بحران‌هایی بداند که در جامعه شکل گرفته و بگوید که من بی‌تقصیرم. یا نه! آگاهانه یا ناآگاهانه، مستقیم و غیرمستقیم، جای پای او هم وجود دارد!؟ تقصیر او هم هست!؟ بنابراین، همه بحث من این است باید بیندیشد که در کنار این کنش‌ها و واکنش‌های سیاسی مقطعی که آن را رد نمی‌کنم که باید بیندیشد که چگونه وارد این فضاهای سیاسی شود و بازیگری خاص خود را داشته باشد؛ باید به صورت هدفمند و استراتژیک بیندیشد که چگونه به صورت آهسته و پیوسته در زیرساخت‌های فرهنگی، روحی و نظری جامعه تأثیراتی بگذارد که در آینده، ما جامعه‌ای با مناسباتی داشته باشیم که به این سادگی تولید و بازتولید بحران نکند.

 بحث شما ممکن است یک تکمله به بحث آقای حجاریان باشد که صرفا وظیفه دولت نیست که نرمالیزاسیون کند و عوامل فرهنگی، روشنفکری و کنشگران سیاسی هم باید وارد عمل شوند. اولا این چطور خلق می‌شود؟ آیا فکر نمی‌کنید ما یک خلأ گفتمانی بین روشنفکران داریم؟

ایجاد نمی‌شود مگر اینکه نگاه آقای حجاریان به یک معنا به صورت پارادایم مسلط زمانه ما در عرصه سیاسی درآید؛ یعنی یک نوع اجماع بین روشنفکران و نخبگان سیاسی و نهاد‌هایی که باید به امر تصمیم و تدبیر برسند، ایجاد شود؛ وگرنه این نظریه در سطح یک فردی که نظری داشته خلاصه می‌شود و بقیه هم به آن به عنوان یک نظریه در کنار سایر نظریات نگاه می‌کنند، یا آن را نقد روشنفکری می‌کنند و یا آنکه فراموش می‌شود. باید بیندیشیم. ما در زمانه‌ای زندگی می‌کنیم که روشنفکر ما درعین روشنفکربودن باید استراتژیست باشد.

ما به روشنفکران استراتژیست نیاز داریم. زمانه ما این نوع روشنفکری را می‌طلبد. یعنی چه؟ یعنی روشنفکرانی که وقتی می‌اندیشند، خلق نظریه می‌کنند، راه بی‌بدیلی ارائه می‌کنند، استراتژی تحقق در جامعه و استراتژی تبدیل‌شدن به پارادیم مسلط در جامعه را هم داشته باشد و بعد به یک جریان تبدیل شود. این‌گونه روشنفکران هستند که می‌توانند ایده‌های خود را از پستو‌های حریم شخصی شان بیرون بیاورند، در حوزه عمومی جاری کنند و به صورت یک پارادایم مسلط و سیاست و استراتژی جلوه گر کنند.

بنابراین من معتقدم که این ایده‌های بسیار می‌تواند کارساز باشد. اما باید بیندیشیم که این هم یک اراده جمعی می‌خواهد؛ یعنی چگونه می‌توان این اراده جمعی را ایجاد کرد؟ این ایده‌ها را تکثیر کرد؟ چگونه می‌توان آن را به زبان‌ها و قلم‌ها و بیان‌های گوناگون جاری کرد؟ چگونه می‌تواند وارد ساحت سیاست رسمی ما شود؟ چگونه می‌تواند به زبان صاحبان و اربابان قدرت ما و سیاست ما دربیاید تا نهایتا این به شکل یک سیاست اجرائی دربیاید؟ در غیر این صورت یک آموزه روشنفکری باقی خواهد ماند.

این مفهوم چه می‌تواند باشد؟ در مقاطعی مفهوم غربزدگی یا مردم‌سالاری دینی خلق شد یا در مباحث دینی در دوره اصلاحات مفهوم خلق شد؛ مفهومی که در عامه مردم خریدار پیدا کرد؛ اما این روزها شاید بسط و توسعه دموکراسی و آزادی دیگر نزد جوانان خریدار نداشته باشد.

خیر! این خیلی بحث جدی است!

 یک مثال بزنم. برای نسلی که مرتضی پاشایی ایده‌آل آن است، چه چیزی باید خلق کرد؟ درحالی‌که گروه مقابل یک امیر تتلو نامی را جذب می‌کند تا گروهی که هوادار او هستند را به سمت خود بکشاند ... اصلا روشنفکر اینجا وظیفه‌ای دارد!؟

حتما (با خنده) خیلی وقت‌ها اتفاق می‌افتد که در یک خلأ گفتمانی، جریانات خاص فکری، اجتماعی، سیاسی می‌جوشند که چندان اصیل نیستند، اما چون آلترناتیوی وجود ندارد؛ اینها برجسته می‌شوند. گرامشی می‌گوید در شرایطی که قدیم در حال احتضار است و جدید هم نمی‌تواند متولد شود، در این فضای برزخی، جریان‌های کاذب متولد می‌شوند. اگر در جامعه خودمان، جریاناتی شکل می‌گیرند؛ یک طرف قضیه این است که ما آلترناتیوی نداشتیم. ما فضایی ایجاد نکردیم که با برنامه و اندیشه ما صورت بگیرد.

در این شرایط باید چه کرد؟ همان‌طورکه من در فضای نواصلاح‌طلبی که دغدغه‌ام است در حال تلاش هستم، ما نیاز به یک کشکولی از مفاهیم جدید داریم. این کشکول مفاهیم جدید طبیعتا باید با نسل دهه چهارم ما و دهه پنجم ما رابطه برقرار کند. در یک جهان پست‌مدرن که با هجوم مفاهیم بدیع بی‌بدیل در عرصه جنبش‌های اجتماعی، انقلاب‌ها و تغییرات جامعه مواجه هستیم، باید ببینیم کدام یکی در فضای جامعه ما جواب می‌دهد و ما خود نیازمند خلق چه مفاهیمی هستیم؟

باید ببینیم از این انبوه مفاهیم، کدام‌یک به درد ما می‌خورد، نه اینکه درِ دروازه نظری خود را باز بگذاریم؛ یک روز مدرن باشیم و روز دیگر پست‌مدرن. اما برخی از این مفاهیم را درخور مذاق فرهنگی- سیاسی ما است، باید وارد فضای گفتمانی خود کنیم و بعد بیندیشیم که با شرایط کنونی جامعه ما با این فضای مفهومی که وجود دارد، چه خلأ دیگری هست که باید آن را خلق کنیم. نباید صرفا منتظر باشیم که انسان غربی بیندشید و ما به عاریه بگیریم.

یک زمان گرامشی بیندیشد، یک زمان هابرماس بیندیشد و حوزه عمومی اعلام کند و یک زمان یک اندیشمند دیگر، دموکراسی اعلام کند و ما هم به عاریه بگیریم و بخواهیم در جامعه خود آن را اجرا کنیم. ما باید متوجه باشیم که بعضی اوقات این مفاهیم قیاس‌ناپذیرند. .

 این عاریه‌گرفتن البته خود مشکل ایجاد می‌کند.

خود مشکل ایجاد می‌کنند تا اینکه بخواهند مسئله‌ای را حل کنند و این موضوع، ذائقه جامعه را بهم می‌ریزد. بااین‌حال معتقد به بستن درهای نظری نیستم، اما معتقد به گزینشی برخوردکردن، آگاهانه برخوردکردن با نظریات دیگران هستم. از این طرف هم معتقد به خلق معانی هستم. من یک مشکل جدی دیگری که میان کنشگران و نخبگان سیاسی و روشنفکران می‌بینم، این است که اینها نمی‌توانند خلق مفاهیم و معنا کنند. مفاهیم را به عاریه می‌گیرند و در مفاهیم، وامدار و باردار دیگران هستند. تولیدکننده و آفریننده معنا در جامعه خود نیستند.

این خلائی جدی است که به نظرم در آینده باید به این فکر کرد. من به‌عنوان یک کنشگر ساده سیاسی خیلی ذهنم مشغول این است که این نوع اصلاح‌طلبی را با واژگان جدید و مفاهیم جدید تدوین و عرضه کنم برای حاشیه‌زدن و نقد دیگر دوستان. شاید مسیری را باز کند و در آینده برای نسل خودمان یک گفتمان زمان‌پرورده و موقعیت‌پرورده داشته باشیم.

  دولت در شرایط فعلی چه وظیفه دارد؟ دولتی که تا حدودی فضا را باز کرده است. اصلا باید از دولت انتظار کمک داشت؟

بله. چون به نظرم اگر با یک نگاه عامیانه به قضیه نگاه کنیم، کمک امری متقابل است. بالاخره زمانی ما به یاری برخاستیم. زمانی ما دست گرفتیم، زمانی ما عصا شدیم، ما پا شدیم و دیگران با آن رفتند. ما همه امکانات خود را گذاشتیم که راه برای اینکه عده‌ای در یک تسابقی به پیروزی برسند، هموار و فراهم شود. طبیعی است که انتظاری وجود دارد که بعد از فردای پیروزی، آن عقبه فراموش نشوند و یاران غار، فراموش نشوند و تبدیل به خاران راه نشوند. حذف و طرد نشوند؛ بلکه بستری فراهم شود که آنها هم بتوانند کنشگری بیشتری در عرصه سیاست داشته باشند و در آینده بتوانند فضای بهتری را برای کمک‌کردن به همان دولت را داشته باشند.

به نظر می‌رسد این انتظار معقولی است و امیدواریم چنین چیزی حادث شود. شاید یک نوع واهمه‌ای امثال من داشته باشند که شاید در آستانه بازتوزیع قدرت، یک نوع شیفت‌هایی صورت بگیرد که شکافی بین این فضاها بیندازد که من این شکاف را به‌هیچ‌وجه در شرایط کنونی به‌صلاح نمی‌دانم. معتقدم باید دوستان چه در فضای دولت و جریان اعتدالی و چه در اصلاح‌طلب خیلی هوشیار باشند که مبادا دراین فضا شکافی میان اینها ایجاد شود و اجازه ندهند که چنین شکافی ایجاد شود.